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采访对象:王世民教授

采访时间:2012年6月2日

采访地点:山西中医学院家属院

采访记者:孙学达、屈方、裴亚妮、耿红燕、范婷婷


专家简介



王世民,河北石家庄元氏县人。1935年生。山西中医学院教授,硕士生导师。1962年毕业于北京中医学院(现北京中医药大学)。先后拜 陆石如孔嗣伯白清佐刘寿山 等名中医为师,尽得其传。曾任山西省中医研究所方剂研究室主任,学术委员会主任、科教处主任、副所长、附属医院副院长;1987年后任山西中医学院方剂教研室主任、方剂研究室主任、院学术委员会主任。中国医药学会中医药微量元素分会副主任委员、国家卫生部第四届新药审评委员会委员、山西省卫生系列高级职称评定委员会委员、山西省普通高校高级职称评定委员会委员、山西省科委系列高级职称评定委员会委员、山西省第1-4届新药审评委员会委员兼中药组组长、《微量元素与健康研究》杂志编委、山西省科普作家协会副理事长、山西省微量元素学会名誉会长、山西省晋城中西医专修学院名誉院长。

先后出版《中医方药手册》、《局方别裁》等学术专著,发表学术论文150余篇,创刊并主编《中医药研究杂志》、《山西中医学院学报》,因其在中药、方剂研究中的突出贡献,获国务院 政 府 特殊津贴并颁发证书。研究领域包括中医药学、实验方剂学、微量元素和老年病以及食疗药膳学等,学术中西兼容,是一位医药兼通的专家。


王世民学术思想、临证体悟、临床经验http://www.zhongyiyao.net/bbs/thread-11592-1-1.html
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铁骨铮铮 说:中医高手,杏林精英。
韦家国 说:王世民教授,不是王锡民就好!
曹东义 说:王先生是中医大家,知识渊博,学问很高,平易近人,乐于提携后人
采访正文

记者:老师,我们知道您对中药特别有研究,您能给我们简单讲讲您对中药药性的认识吗?

老师:
好的。寒热温凉,酸苦甘辛咸是中药的一个特色,就是说中药按中医的方法来使用时,就必须知道每味药的四气五味,这是一个重点。我个人认为升降沉浮的作用不是决定因素,因为升降沉浮从历史渊源来看是到金元以后才提出来的。金元四大家对升降沉浮讲得比较明显,归经也是在这个时期讲的比较明显,但寒热温凉就不尽然了。我认为归经是为了提纲挈领,从现代来说,就是为了说明药物的作用部位。比如说杏仁,归肺经,是因为它治疗咳嗽气喘,为什么它还能入大肠经呢?因为它还有润肠通便的作用。后人把这两者结合起来,就成了肺与大肠相表里。但根本还是用了杏仁苦温通降的作用。我们知道杏仁还有降逆止咳的作用,从现代化学分析来说,就是用了杏仁里面的苦杏仁甙,苦杏仁甙加热后能生成少量的氢氰酸,能够止咳。古今都讲寒热温凉,酸苦甘辛咸,归经,我们中医确实是这样使用的。但我认为从另一个方面也能认识中药,比如说我觉得中药有固有,次生,配伍三个作用。


记者:老师,您能举几个例子来具体说说您对这三个作用的理解吗?

老师:
好的。什么是固有作用呢?举个简单的例子,就像我们人一出生就会吃奶,就会哭,不用别人去教,这就是固有本能。中药也有这种本能。例如大黄能泻下,这是大家都承认的事实。那么最典型的是什么呢?比如说黄连清心火,黄芩清肺火,黄柏清相火,没有人怀疑黄连不可以清心火,也没有人怀疑大黄不可以泻下,这就是其固有作用。认识到这一点有好处,因为是其本能,所以作用是非常直接的,直接作用就相当于现代的对抗疗法,效果好。例如心经有热,就拿清心火的药,肺经有热,就拿清肺火的药,直接对抗。直接对抗有很大好处,疗效高。古今中外都说大黄可以泻下,但也有人反对,说大黄如果熬的时间久一点的话,可起固涩作用,但在这种情况下,那是变,而不是常,而我讲的是常不是变。世界上的事,都是物极必反。发现一味药的真正固有作用,也是不容易的。我们药房常备的药大概有400—600种左右,但对每位医生来说用不了那么多,有100多味就差不多了。但是每一位医生常用的100多味药又有不一样,除去大家用药重叠的部分,剩下的不重叠部分就是其特殊的地方。


记者:每个大夫在临床上用药都有自己的喜好。

老师:
嗯。我以前有个老师,开的方子有一个特点,第一味药都是陈皮。学生们知道老师的这个特点后,就给他取了个外号,叫“陈皮”。诸如此类的还有“小柴胡”老师等等。再比如说,大家都知道张景岳善用熟地,人称“张熟地”;孔伯华善用石膏,人称“孔石膏”;陆仲安善用黄芪,人称“陆黄芪”。
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记者:就像民国的名医祝味菊善用附子,所以被称为“祝附子”一样。能得到这些美称,一定是因为他们在运用这些药的时候独具匠心。
老师:


嗯,所以说张景岳肯定对熟地的固有作用了解深刻,而孔伯华对石膏的固有作用了解得最透彻。说到陆仲安善用黄芪,就有一段故事可讲了。

记者:那我们就洗耳恭听喽。

老师:
陆仲安在解放前是大名医,在北京、上海享有很高的声誉。他给孙中山看过病,但是最广为传诵的还是他给胡适看病的经历。胡适是留美归来的人,是新文化运动的领袖人物。1920年胡适患了糖尿病,那时候还没有发现胰岛素,就觉得这个病没办法治。胡适是科学派的主将,在他看来,中医是极不科学的。叫他去看中医,那岂不是主动放倒手中的“科学大旗”吗?然而,面子事小,性命事大,胡适最终还是答应了。来给胡适看病的正是北京名医陆仲安。他只是用手把了把胡适的脉,并询问了一下病情,就从容不迫地说:“这个病很好治,吃几服以黄芪为主的汤药就可以了,如果病没好,唯我是问。”被西医判了死刑的胡适将信将疑地喝下了陆仲安开的中药,没想到几个月后症状就消失了。再到医院检查,竟然好了。医生们非常好奇是谁给胡先生治好的病,胡适当下就把实情说了。这件事轰动一时,被新文化运动者认为不科学的中医,偏偏治好了新文化运动名将的病。这令新文化运动者很是尴尬。一直反中医的胡适也觉得很没面子,对此事不置可否。

记者:嗯,黄芪在关键时候真是起了大作用,为中医夺回了面子。

老师:嗯,所以说认识到固有作用后的最大好处就是可以充分利用这个药。接下来我们说说中药的次生作用。实际上次生作用包括间接作用,衍生作用等好几个方面,大概可分为三点:

1、固有作用的延伸或间接作用。例如黄芪可止汗。因为表虚而汗出,而黄芪可以固表,因此可以止汗。书上说“补气止汗“,“固表止汗“,因此止汗就是其第二个作用,就是次生作用。间接作用里更加典型的是石膏,例如:石膏能生津止渴,实际上这种说法不准确。石膏本身是不可以生津的。之所以说它可生津止渴,是因为它可以清热,热除不消耗津液了,自然津液就来了。这就是间接作用。再如生地可以凉血止血,中医有个观点,血热则迫血妄行,所以血就不循其经了,凉了血自然就止住血了,用起来很方便。这个应用比如说白虎汤四大证,首先是热,然后出现口大渴等症,首先用生石膏清热,热去则其余症状随之会解除,所以知道一味药的固有和次生作用,则这一味药就可解决好多问题。

2 、应答次生作用。应答即给机体一个刺激,它便会有一个反应,这是从生物学角度讲的,物理角度也一样,像我们常说的效如桴鼓。人体也有这种作用,这就是应答。应答作用在人体内表现比较明显。还是以黄芪为例,中医说“黄芪性温。。。。固表,托疮生肌,气虚莫少”。这里面最关键的就是最后一句,就是黄芪是补气的,它能托疮生肌也是因为它能补气。再者黄芪可以消肿,这里的水肿是因为气虚,气化功能不足,水湿停聚,所以生成水肿。黄芪可以补气,补气以后使机体发生了应答——肺的气化功能恢复或增强,使由于气虚而失常的通调水道、下输膀胱之令行,小便通利,水肿消退。所以黄芪这种作用表述方法应当是补气行水消肿,而与车前子的利水消肿相区别:黄芪的补气固表止汗作用,也应当这样理解,从这个意义上来表述和理解中医药学的术语,就不是模糊的概念,而是颇为严密的了。

3、炮制或制剂过程中衍化的某些次生作用。有些药物本身没有此种作用,但经过炮制后具有了。例如:生地可以凉血止血,炮制之后可补肝肾,补血。再比如说人参,一般来说无抗癌作用。但加热后变成红参产生次级甙RH2,则有抗癌作用了。这类作用在中药里有很多。过去要求中药要提纯,提取最精的成分,实际上最纯的不一定是最有效的。因为过去化学里讲的中药有效成分一般指其有机成分。例如:黄连主要成分是小檗碱,黄芩有效成分是黄芩甙,把无机的、矿物的这部分称为灰分,实际上,正是这些部分,可能是药物的某些微量元素在起作用。因为有些药物本身没有明显作用,但通过蒸煮,制剂后其无机和有机成分络合在一起形成新的络合物,到达人体后正好是有效成分,这其实也是次生作用,这就是为什么过去中药提倡越纯越好但实际效果并不好的原因。最后纯的只剩下一种成分了,当然结果就没效了。
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ylkk 说::哈哈,孙版的头像把风头都抢去了,我们还怎么专心学术啊...
记者:那么中药的配伍作用呢?

老师:
配伍作用是指药物互相配合之后产生的作用,这是中医用药的最大特点。按照“七情和合”的理论,通过配伍,可以使药物的作用发生很大的变化。这种通过多味药配伍、调剂产生的作用是指该方剂诸药物作用的综合效应,是一个“合力”。这个“合力”应当是一个“矢量”。由于中医临床主要是使用方剂,即主要利用方剂中各药物组合而成的“合力”,定向地作用于某一病证,因此往往把这个合力误解为某一味药的作用,再加上历史条件的限制,所以有些本草文献上记述的某味药的不少作用,实际上可能就是这种配伍形成的“合力”作用,例如金银花的解表作用,表现这一作用的代表方剂是银翘散。银翘散是辛凉平剂,按吴鞠通的组方本意是遵《内经》“风淫于内,治以辛凉,佐以苦甘”,方中首用金银花、连翘,其意是针对温邪而施,不在解表。盖金银花性味甘寒,功能清热解毒,并无辛散宣解之能,只是由于配伍了辛温的荆芥、豆豉,辛凉的薄荷,才是全方成为辛凉解表之剂,所以金银花在本方中的作用是清热解毒,其本身并无辛散解表之功,说金银花能“清宣解表”是把它的配伍作用混同为固有作用所致。还有一个反证的例子是感冒退热冲剂(大青叶、板蓝根、连翘),可以说没有一味解表药,但它治疗感冒风热的疗效似乎不亚于银翘散。另一典型的就是升麻和柴胡,书上都记载说升麻和柴胡能提升中气,实际看来都是其配伍作用,其提升作用体现在方剂中,不论是补中益气汤还是升陷汤,都是在与黄芪等补气药配伍后才体现出来的,实验室的药理实验也证明了这一点。通过多味药的配伍使方剂呈现了它的多功能性和有效性,从而使方剂的应用范围更加广泛,并尽可能地减少了毒副作用。所以配伍作用的研究是很有意义的,我们在解释方剂的功用时不能只按照传统方法,把组成方剂的各味药的作用,简单地加以相须相使,或相畏相杀的关系加以说明,还应考虑这种新生物质可能是某方剂产生疗效的真正内在物质基础。从这个意义上讲,探明了配伍作用的物质基础,才能最终揭示出方剂的真谛。


记者:谈到方剂,我们知道您首倡实验方剂学,这个想法是怎么萌生的?

老师:
中医很少用单味药,临床上都是将中药按照一定的组方原则组合成方剂来治病。目前,许多单味药的治病机理已经基本揭开,但是方剂的治病机理却仍然是个谜,这严重影响了中医药学的发展。“实验方剂学”就是应用现代科学技术,尤其是实验药理学和络合物化学的研究方法,对传统的中药方剂进行系统研究,从而揭开中医药治病的奥秘。其意义远不在揭示某一方剂的治病机理,更重要的是为中医学找到现代科学依据,对发展中医药学理论提供了实验基础,进而促进中医药学的发展。


记者:那研究的大体思路是怎样的呢?

老师:
药物的治病作用是相当复杂的。一般说来,每味中药都有它自己特有的性味和作用,这是它的固有作用;同时又有与机体相互作用后产生的次生作用,更因为中药大多以复方服用,又出现了药物与药物之间的配伍作用,这是组成方剂诸药物作用的综合效应,它是一个“合力”,是一个矢量,定向地作用于某一病证,从而达到治病的目的。已有材料证明,通过配伍可使药物之间发生某些化学变化,有新的物质产生。但是这种物质是如何产生的目前尚不清楚。探明了这个谜,才能最终揭示出方剂的真谛。


记者:老师,那实验方剂学研究的总体现状怎么样?

老师:
近年来,我国有关方剂的实验研究报导越来越多,研究的内容涉及到了方剂学的各个方面:药效药理研究,不仅数量多、质量高,特别是有关方剂的药代动力学和化学研究,也已开展并取得了可喜成绩,在研究手段上更是充分利用了现代的科学技术,如电镜、放射性核素等多指标地进行,从整体、器官到细胞、亚细胞及基因、受体功能分析等都有涉及,可以说已在多学科、多方位地全面开花。方剂的实验研究不仅在包括台湾省在内的全国各地展开,而且在日本、韩国、香港等国家和地区是方兴未艾。并且,综合国内外情况来看,方剂学的实验研究已有一定的广度和深度了。并且,高等中医药院校及科研机构,也已开始了人才的准备。

目前方剂学的实验研究,虽然还有不少问题和困难亟待解决,但是毕竟还是起步了,并取得了一定的成绩。因此我们有理由认为,实验已成为方剂学中的重要组成部分。总之,中医实验方剂学的建立,是时代的要求,也是历史的必然,是传统方剂学与现代医药科学相互碰撞而产生的一门新学科,是中医药现代化,提高中医药的国际地位的重要组成部分。虽然该学科目前尚处于起步阶段,但我坚信,在不久的将来,随着研究的深入,在大家的共同努力下,终将会揭示出中医方剂的组方配伍和临床应用的科学规律,并跻身于现代科学之行列,为继承发扬祖国医学遗产,为全人类的健康做出贡献!
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  • 李龙

记者:目前,我国每八对夫妻中就有一对不能生育,育龄人群的不孕不育比例平均约为12.5%。这个比例并不是很精确,地区样本的差异也很大,但是我国不育不孕人群的确在增长。作为一名极有经验的临床大夫,您认为导致现代人不育率如此之高的原因有哪些?临床上治疗思路有哪些?如何预防?

老师:
嗯,其实,诱发不育的原因各种各样。

从第二次世界大战到现在,随着社会的进步、科技的发展、人类也为自己一味的追求发展而不考虑环境的承受力付出了代价。比如污染问题,就拿山西来说,为咱山西带来财富的是煤炭,然而,夺走人们健康的也是它。火力发电,照亮了半个中国,然而,留下的灰尘、放射性物质、二氧化硫、可吸入颗粒,地下水数量急剧减少、地表下陷等等,当然,还有因为挖煤而造成的各种事故。试问,在这样的环境下,人们要保证一个健康的身体都是问题,更遑论生育了。

另一方面,快节奏的生活模式,不良的生活习惯,巨大的工作压力,这些对人体自身的健康都是有极大影响的。由于社会问题,大量的年轻人都有婚前性行为,却没有正确的避孕措施,导致很多女性过早的或者过多的做人工流产,把这个当作是一种避孕的方式,而这些都极可能造成婚后的不孕。并且,现代人通常都有夜生活,特别是年轻人。《素问•四气调神大论》中说“春三月,此谓发陈,天地俱生,万物以荣,夜卧早起,广步于庭。夏三月,此谓蕃秀,天地气交,万物华实,夜卧早起,无厌于日。秋三月,此谓容平,天气以急,地气以明,早卧早起,与鸡俱兴。冬三月,此谓闭藏,水冰地坼,无扰乎阳,早卧晚起,必待日光。 ”而现代人都晚睡晚起,这不仅会给健康带来问题,也是造成人们不孕不育的原因。

第三,从饮食方面来讲,人们生活条件好了,可以常常大鱼大肉。但多食肥甘易引起痰湿盛,这无论是对女性、还是对男性来说,都可能引起生育方面的问题。中医说,痰湿过盛,好像都要把子宫填塞住了,因此女性过胖易造成不育。而男性也一样,痰湿一盛,精液的质量等方面就都会下降。

第四,生活态度也是造成不育的一个重要原因。首先是性生活混乱,导致性病的传播。再者,现代女性常穿露脐装。我们说,神阙是神出入的门户,总让它外露,对人体影响是极大的。这也是为什么过去的人要穿肚兜的原因。我编了个顺口溜“上大街,迈大步,百货公司买花布,不做袄,不做裤,专门做两花兜肚,你一个,我一个,护住脐,能暖肚,不怕寒,不受凉,春夏秋冬保健康”这也是给我们提个醒。女孩子月经不好,一定要注意对自身的保暖,尤其是要护脐。自己对自己的呵护是尤为重要的。

上个世纪前半叶,正常男子的精液大概在四五毫升左右,但现在两毫升就算正常。受孕的先决条件也包括精子的运动以及成熟度。做直线运动并且能够自由摆动的精子必须占到百分之五六十,才能保证正常的受孕,因此,男子要保精惜精。切记“非礼勿视,非礼勿听”,中医讲究动情便易伤精,这也是说人的精神因素是相当重要的。

对于不孕不育的问题,中医治疗着重于补肾,其中,最常用的就是五子衍宗丸,方中没有过于名贵的药材,主要是枸杞子、菟丝子、五味子、车前子、蛇床子。刘光珍曾做过一个课题,他的标题叫“补母益子”。当时做这个课题,是为了探究此方对胎萎的作用。胎萎一般出现在生活条件较为清苦的情况下。当时做的是小鼠游泳实验,通过实验,证明它对胎儿确实是有影响的。吃了五子衍中丸的母鼠生下的小鼠,不仅是健康的,而且体力增强了,游泳游得更久。第二个是迷宫实验,让小鼠在专门设计的盘上,给盘通电,吃了五子衍宗丸的母鼠生下的小鼠很快就能找到安全的地方,而没吃的母鼠生下的小鼠到处乱窜却找不到安全的地方。这可能是由于五子衍宗丸能够改善母体的营养状况。

龟龄集是山西特产的中成药,也有促进生精的作用。我原来有个病人,二十七、八岁左右,他来看病的时候说已经在他们当地医院做过检查,精液里一个精子也没有,他这是因为吃甲基睾丸酮太多了,造成了反馈性的抑制,后来我给他吃了龟龄集以后,精子就恢复了,并且,她的妻子也成功受孕。

临床上,在治疗男性的不育症时,主要用的还是五子衍宗丸。还有雄蚕蛾,它对于补肾壮阳也是有一定作用的,但它存在一个问题,就是味道比较不好,让人难以入口。所以说,咱们中药大有改造的余地。除此之外,西药的左旋肉毒碱,也是能够起到促进精子生成的作用的。
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  • 李龙

论坛小记者们辛苦了。
记者:目前,我国每八对夫妻中就有一对不能生育,育龄人群的不孕不育比例平均约为12.5%。这个比例并不是很精 ...
引用 5# | 孙学达 发表于 2012-7-11 13:08


女性过胖易造成不育
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此言不虚!!!

十个不孕,八个胖子!还是大胖子!!!

我治疗不孕,首先要求她们减肥!

再就是,面色青黑、表情呆滞者,很可能就治不好了!
中医世家梁常兵
很少看论坛上专访,今天兴趣来了随便看一下。我个人认为升降沉浮的作用不是决定因素,讲温热凉寒必然联系到升降沉浮的重要性,不是决定因素是什么?二者能分开?直接作用就相当于现代的对抗疗法,效果好。例如心经有热,就拿清心火的药,肺经有热,就拿清肺火的药,直接对抗。直接对抗有很大好处,疗效高。注意这是混合阴阳的对立相克指导思想在气性上的运用而不是五行的间隔相克指导思想在质性上的运用。就以心经有热,就拿清心火的药这-句来说,不是寒能沉热吗?升降沉浮不是决定因素?
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采大地上自然之草木,把玩在艺朮的变化玄妙中,最终在治病里为我所用。
王世民老师认为——升降沉浮的作用不是决定因素。——————这是临床的真知灼见。
回复 7# ylkk

您可以多谈一下您临床治疗不孕不育的经验,好让大家多学习
回复 9# 余晓辉

这就是英雄所见略同喽~~
回复 8# 山中药魂

就以心经有热,就拿清心火的药这-句来说,不是寒能沉热吗?升降沉浮不是决定因素?

看来您的观点和王老的并不冲突,只是表达的问题。您都说了,是“寒”在起作用,清心火的药是因为“寒”才有对抗“热”的功效。
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评分坛友同时说:
山中药魂 说:寒为什么能治热?主要它的功能是沉,所以能治热,这是重要理论。
回复 6# 李龙

即使辛苦也是值得的,不仅自己能学到很多,还能让更多的人了解、学习、讨论王老的观点,不管是赞同的还是反对的,都是一种交流。我们论坛就需要这种真正的学术交流。
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您可以多谈一下您临床治疗不孕不育的经验,好让大家多学习
引用 10# | 孙学达 发表于 2012-7-12 06:38


不孕不育,总的说是女性患病多、男性少一些。

除去肥胖外,不孕的主因是气血不足、宫寒不孕。

至于由多次流产、引产引起的输卵管不通、子宫、附件炎症,也很多见。
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中医世家梁常兵
不孕不育,总的说是女性患病多、男性少一些。

除去肥胖外,不孕的主因是气血不足、宫寒不孕。

至 ...
引用 14# | ylkk 发表于 2012-7-12 07:31 AM



看来梁老师还是欣赏苗条的。
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