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论坛首页 » 论坛专访 » 高建忠、张英栋 “经方相对论”讲座实录

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主题:经方相对论
嘉宾:高建忠  张英栋
主持:孙学达
时间:2012年10月29日晚7:00—9:30
地点:山西中医学院图书馆一层学术报告厅



高建忠老师



张英栋老师



讲座现场



与中医学子亲切交流
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评分人数

中华草医 说:好,希望经常开展,传道授业解惑。
梁常兵 说:这活动好!

嘉宾简介



高建忠

山西中医学院附属医院副主任医师。

对传统中医药有独到的理解和运用,学术上主张中医回归传统理论,用传统理论解读中医、发展中医。

临床上擅长使用中医“霸道法”治疗急性危重病,使用“王道法”治疗慢性疑难病。

著有《临证传心与诊余静思》和《读方思考与用方体会》。

2010年拜经方大师冯世纶为师,致力于经方的理论和临床研究。在《中国中医药报》开设专栏“冯世纶临证实录”。

2010年应邀在“全国经方论坛大会”上作《谈经方的发展——从张仲景到李东垣》学术报告。作为执行主编编写了《全国经方论坛现场实录》一书。

2011年应邀在“国际经方论坛大会”上作《明辨外感内伤,拓展经方应用》学术报告。全文被收录于《中日韩经方论坛》一书。

2012年在《中国中医药报》开设专栏“读方与用方”。

2012年应邀至广州中医药大学第一附属医院讲学,被聘为“广州中医药大学第一附属医院、第一临床医学院客座教授、经典临床研究所师承班导师”。

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张英栋

山西中医学院中西医结合医院(山西省中西医结合医院)名中医工作室副主任医师。

学术上主张立足于中国传统文化、立足于理来解读中医,对《内经》、仲景学说的研究,思路开阔。对于中医学习主张:1、应难易并重(由难向宜+由易入难);2、人人可入仲景门,各有灵苗各自探。

临床上理法方药并重,以大中医理念中西兼容、内外兼施,同时关注生活方式的改善和患者“自愈”的主动性,擅长治疗银屑病(牛皮癣),痤疮(青春痘)、色素斑、脱发、扁平疣等损容性疾病,及结石、顽固便秘腹泻等慢性疑难病。患者遍布全国各省。

个人专著有《银屑病经方治疗心法——我对“给邪出路”的临证探索》。近年来发表专业文章百余篇,在《中国中医药报》专业版头条发表文章40余篇,

1999年开始致力于综合疗法治疗青春痘、色素斑的临床研究,疗效显著。

2005年至今主攻银屑病,“温、通、发、散、汗”的治疗体系已渐成熟。对于发物、酒、自愈等关键问题有独到见解。

2010年国内首创“广汗法”治疗学说,曾于“全国经方论坛”、“国际经方论坛”做“广汗法”与“牛皮癣”相关专题演讲。

2012年,创立了“时-人-病-症”的辨治框架。

2012年,在北京作《给湿出路——从湿论治太阴之银屑病》学术报告。

2012年在《中国中医药报》开设 “银屑病与汗” 专栏。

2012年应邀至广州中医药大学第一附属医院讲学,被聘为“广州中医药大学第一附属医院、第一临床医学院客座教授、经典临床研究所师承班导师”。

2012年中国新闻网以《权威发布:银屑病可以根治》进行报道;山西青年报整版以《角色互换,切身体会病人感受》为题进行报道。

目前工作重点在设计一种新型的、集训式、互助式、自然绿色的治疗系统,包括对环境因素、饮食习惯、生活方式、思维习惯、运动细节等诸多治疗手段的整合。是以中医系统思维构建的,兼容并蓄,快速改善症状、切实预防复发的新治疗体系。
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评分人数

记者:两位老师,既然我们今天的讲座叫“经方相对论”,那我们首先就谈一下什么是经方吧?

:学术界一般会把张仲景著作里面的方剂看作为经方。当然,部分学者认为后世的一部分比较高效的、临床用起来好用的、能经得起临床检验的方剂也归为经方,也就是我们通常所说的广义的和狭义的经方概念。我们现在所说的“经方热”,这里的经方是指狭义经方,即张仲景著作里面的方剂,包括《伤寒论》和《金匮要略》。

记者:那经方有什么区别于其他的特点吗?

高:这个问题我们在书上可以看到各种答案,比如有人会概括出几点几点。
在我学习和使用经方的过程中,我感觉它最大的特点有两点:
一、见效快。典型的比如《伤寒论》里面的麻黄汤,如果用得好的话,一剂药甚至一剂药都用不完就见效了或治愈了。还有大承气汤、白虎汤、小柴胡汤、四逆汤、当归四逆汤等等,只要方证对应,用对了,一两剂药就能取得很好的疗效,很多时候比西药要快得多。
二、组方严谨。很多经方里的用药都是很严谨的,似乎每一味药都是不可挪移的。当然,我不是说经方不可以加减,但是我在临床上仔细体会的时候,很多药是无法用后世时方里的药来替换的,特别是君臣药。比如说麻黄汤里的麻黄、桂枝,可以用什么药来代替呢?桂枝汤里的芍药可以用什么药来代替呢?小柴胡汤里的柴胡又可以用什么药代替呢?没有可以代替的。如果你想在这方面多思考一些,你可以把常用的有代表性的方子罗列出来,然后把它的君药和臣药拿出来,你试着去翻一下中药书,找找看这味药还可以用哪一味药取代它。如果你认真做这个工作了,你通常就会得到一个结论,那就是:无药可代。比如小柴胡汤里的柴胡,你在疏风清热的药里面找,肯定找不到能替代它的;麻黄汤里的麻黄,你在解表药里面绝对找不到第二味药可以代替它。
这就是经方在临床使用上我感觉最突出的两个特点。这也就是我们研究经方和使用经方的原因之一吧。

张:对于经方呢,里面有个经字,还有学者认为它是经验方,是什么时候的经验方呢?是张仲景以前的经验方。那为什么现在咱们认为它是经典方呢?因为它经历了历朝历代中医理论的锤炼;再来说什么叫经验?经历了并且验证了,有确切的疗效在里面,就叫做经验。经方的可贵在于,不仅有理论,还有积累了一千八百多年的后人的实践。如果把经方认为是一个经验方的话,我们就大可以现在来补充,也就是说我们可以创造自己的经验方,只要它符合中医的理论并且临床验证了是有效的。谈到仲景学说,我们不仅应该崇拜仲景的学问,更应该崇拜仲景独立思考的治学精神。现在,我们可以学着仲景创造自己的经验方,也许再过若干年后,它也可以称为经方。

高:这里我要说一下,张仲景著作里的经方,应该不是他一个人创作的,应该是这些方剂在临床上使用了很长很长时间,到了张仲景这一代把它们收集起来,系统整理,加以发挥,形成文字,流传到现在。从这个角度来说,把经验方归到经方里面,这个观点是对的。但是有一点我们要意识到:每个人的智慧都是有限的,不是每个人都能创造出经方来的。作为一个学者来说,首先要意识到这一点,我们才会继续去学习。
张:我再说两句。郑板桥画竹诗里讲过 “十分学七要抛三,各有灵苗各自叹”。就是说,你学习的时候得带上自己的脑子,带上自己的思维去学习,“十分学七要抛三”。
中医的传承上有很多师承的、家传的。大家能看到这样一个现象:父亲是名医,他积累了一辈子的经验肯定要玩命地传给自己的后代,但到底传下来了没有?到底能不能传下来?取决于学者,而不是传者。学习的过程是无法重复的。所以作为学生、学者,我认为咱们学习的过程中,要批判的去学习,要带着自己的独立思考去学习,不要盲目地崇拜别人,不要盲目地崇拜古人。你再学得象也不可能复制别人,所以要主动地思考、创新。
冯世纶老师在作每一次讲演的时候,上台第一句话就是:“各位张仲景”,(询问高)对吧?大家都是张仲景。人类的历史相对于地球或者地球上的生物的历史来说,都是非常短暂的,一千八百年,确实是弹指一挥间。面对宇宙和真理,每个人的认识都是片面的,大家应该要有自信,要当仁不让,把那点智慧的火花留下来。
当然做学问还是要踏踏实实地。有些人没有打好根基,就想去创新;十分不要说学七,连三分都没有做好,就急着去创新,那样的创新无疑会是“无根之水、无本之木”。
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评分人数

元真安和 说:是否可以这样说,用六经辩证,所以叫经方。
记者:既然两位老师都认为张仲景的方子是经方的主体,那么现在学术界普遍争论,包括刚一学伤寒的人都会去问的一个问题就是——什么是伤寒?请问两位老师是怎样看待这个问题的?

张:
这个问题呢?我做了一些功课,曹东义教授在2002年写了一本书叫《中医外感热病学史》。这本书的前言部分对这个问题说的很清楚。书中讲了一段和非典有关系的话:“现在很多人将SARS笼统的归于温病之中,或说它属于瘟疫。……《内经》的作者能说SARS是温病或瘟疫吗?《难经》的作者能这样叫吗?张仲景、华佗同意吗?也就是说,如果SARS早发生两三千年,《素问》、《灵枢》的作者就会叫它热病;《难经》、《阴阳大论》、仲景、华佗、王叔和、葛洪、孙思邈等人不约而同地就会把它叫作伤寒;曹植、吴又可必定力争这是疫气,叶薛吴王等温病大家势必异口同声说这是温病。都是先哲,所言全都在理,我们应当听谁的?各有经典传世,至今言犹在耳,我们能否定谁?”伤寒的前身叫热病,在《素问•热病论》里面讲“今之热病者,皆伤寒之类也。”“夫伤于寒者,则为病热。”《内经》时代的热病就是伤寒时代的伤寒。然后经过不断的演变。我认为这种认识上变化是有主线的,这种演变的主线就是历史气候的变迁。《内经》时代气温偏热,大家更着重于讲热病,到了东汉时代气候忽然变冷,大家认为主要矛盾在于伤寒,所以把这个病笼统的叫作伤寒;到了温病时期又有了广义的温病。所以我们可以这样认识:热病、伤寒、温病说的是一回事情。只是在某一个时代,要强调的重点是不一样的。每个时代认识问题的角度和方法是客观使然的,不是主观的。

记者:老师,那寒温之争的本质到底是什么?

张:
寒温之争的本质是“盲人摸象”。大家都只看到了一个片面。

高:从学术的发展角度来看,张老师的这种治学方向是对的。比如从《黄帝内经》到《伤寒论》到《温病学》到我们现在。但是当我们把伤寒这两个字回归到《伤寒论》的时候,我们需要去明白张仲景在写“伤寒”这两个字的时候究竟他的本意是什么。他的本意我觉得不应该是热,他的本意我觉得应该是“伤于寒”,就是论述寒邪的。当然这是属于学术问题,是有争议的,这没有关系。但是我们在研究经方的时候,在研究伤寒论里面方子的时候,伤寒的六经病,它的治疗有了主导思想:从寒治。张仲景的伤寒论是以寒立论,不管这个病到了哪一经,不管是哪一病,它最终的治疗转归是让邪气外出。邪气如果从太阳走,那是寒邪;从少阳,它要枢转推到太阳;从阳明走是热邪,但是这个热邪我们从它的处方慢慢去体会,它是从郁热的角度考虑。包括到三阴,他仍然念念不忘把这个寒邪从阴推到阳,再从太阳发出去。如果它郁久化热,我们清热;如果正气虚,我们扶正。整个我们慢慢的梳理能发现,伤寒论理论的基调是落在一个寒字上。因此我觉得,我们把狭义的伤寒的概念仍然可以理解为伤于寒。如果我们把伤寒理解为热病的时候,就是张老师刚才说的,伤寒和温病的区别,如果我们把伤寒局限于这种狭义伤寒的概念,那么伤寒和温病就比较有意思了。当我们看温病学家的著作时,我们能发现吴鞠通在《温病条辨》里面明确地告诉读者,我的著作是“羽翼伤寒”。就是说《伤寒论》从成书到清代,以前大家在研究使用了这么长时间了,这么漫长的时间里,很多学者发现,《伤寒论》远远不足以满足临床上我们对所有外感热病的治疗。基于这种现状,吴鞠通在前人的基础上,当然这个前人最直接的就是叶天士。当然叶天士还有他的前人。就是说一代一代学者的努力,最后把叶天士、吴鞠通推到历史的平台上,形成温病学派。也就是说温病学派的出现是为了补充我们伤寒学而出来的。它不是另起炉灶,它都是为外感学说服务的。作为外感学说的组成部分,伤寒学派和温病学派到这个阶段可能就相对比较完善了。当医学继续往后发展,在我们手上或我们后代手上,会不会再补充别的学说这都是有可能的。我们现在在临床上也能发现我们的中医临床仍然不是非常完美的。我们在临床上仍然会有很多误区或者很多盲区。对于外感热病的治疗,我们仍然能说对于一部分病我们无能为力。这时候随着时代的发展,有可能会有新的学说出现去补充发展原有的学说。应该是我们不要把伤寒和温病对立起来,但是由于各个医家师承的不同、经历的不同甚至他的病人群的不同,包括他所处的地域的不同,导致了有一部分临床家擅长伤寒,一部分临床家擅长温病。但是这仅仅是擅长而已,从一个完整的或是完美的医生的角度来说,做学问你可以把它分开来,你可以把它合起来,这无关紧要。但是做临床和做学问不一样,做临床你只能或是唯一能做的就是择优而用,你不可以随便把二者混合起来,或是随便抛弃一方面的东西。你比如说当我们需要用麻杏石甘汤的时候,我们绝对不可以拿桑菊饮来凑合,当我们需要用桑菊饮的时候你绝对不能说我就会用伤寒方,我就拿麻杏石甘汤就能治了,那不一样。我们既然有更好的手段可用,我们就应该全部拿过来使用。这是我对伤寒和温病的认识。

:对于这个寒温之争,我认为应该在很好地继承的前提下再去对待它的“争”,就是在理论上分开它,但是在临床上要合起来用。首先叶天士是一个伤寒大家,吴鞠通对于经方的研究也非常的深入。前一段我在北京,讲的一个专题叫“给湿出路”。准备时参考了很多资料。在《伤寒》和《金匮》,也就是仲景的体系里,风湿讲的比较多,寒湿也讲了一些,但是要找湿热的资料,就需要去参考温病的东西。为什么我前面说我们要在很好地继承的前提下,再去选择。或者说在别人的基础上你再去创新呢。比如说三仁汤和甘露消毒丹,在湿热这方面已经非常好用了,我们要做的就是去查缺补漏,去补充新的。像温病羽翼伤寒,它也是因为伤寒有一些东西解决不了临床的问题,它才会提出来。不是说主观的,而是说有客观的必然性,就是说温病的出现是时、势使然。
记者:两位老师怎么看“古方不治今病”这句话呢?

高:
其实这是一种误解,我们现在用的都是古方,我们现在的方剂学里学的都是古方。复方里可能有今人的方子,不过大家看到今人的方子都是拿古方来加减的。“古方不治今病”应该是有它产生的基础。它产生的基础就是说有一部分后学者只是死记硬背,不会变通,就是说不会加减。你比方说碰到个外感热病,他只记得说我们应该开太阳,只会用麻黄汤、桂枝汤。他不会变通,他没想到后世医家早就变通了。你比如说九味羌活汤、荆防败毒散这些方子都可以开太阳的,不是只有麻黄汤、桂枝汤可以开太阳的。我们在学古方的时候要学会变通。当然,如果说古方不治今病的话我们也没必要学《伤寒论》了,《金匮要略》也没必要学了。应该说还是要立足于在继承古方的基础上,我们再说别的。其实最早这句话的提出,我不知道这句话是谁说的,但是古书上说到张元素曾提出来说“古方今病不相能”,就是说古代的方子和现代的病不是那么很吻合的。于是张元素在他学说里面力倡变通,力倡创新。其实金元医学的出现,对伤寒学应该是一个很大的变革。整个伤寒学特别讲究对经方的传承。而金元医学出现了,整个金元医学提倡的是一种创新,提倡一种变革。当金元医学再往下传承到明清的时候,特别是清代的时候,大家在临床上也发现有很多人变得找不着北了,变得不知道飘哪儿去了,于是才有了陈修园他们这一派大力呼吁我们要用古方,并且要用原方原量,不要随意地加减。也就是每个人立说都是在一种纠偏的环境,在一种特别的环境里面他去纠偏,其实没有什么特别的。

:为什么有人认为“古方今病不相能”?一个是因为方学得不好。学的时候就是刻舟求剑,没有去思考它的理。一个是病症思考得不够,没有找到病症背后的理。
我一直认为学习伤寒、学习经方,首先要以它的理法为重。每个大家制方的时候有制方的理。如果这些东西你明白了,你就可以灵活应用古方治疗今病了。只要立足于理,古方今方都可以用。比方银屑病,现在通常的观点认为它应该是从血来治的,以血热为核心,有血热、血虚、血燥、血瘀。我经常讲,如果退上五十年,退上一百年我也可能会以血来论治。但是到现在为什么我会更多用伤寒的方法,更多用经方来治呢?因为时变了,就是天、地、人它都有变化。因时因地因人制宜,只要做到了三因制宜,古方今病是相能的。如果该用伤寒方的时候用了温病方,自然不相能,所以治病需探求病之理,用方需探求制方之理。我们学习古方学的就是制方之理,而不应该仅仅是这个方剂的药物组成等等。你知道这个方子由什么药物构成,它的剂量比是什么,它在原文中治疗的是什么病,这只能说你见过这个方子,不能说你看懂了这个方子。
你学一个方子,应该学到什么程度呢?高建中教授在他的书里讲过一个四味羌活汤,他认为它的制方之理直追麻黄汤的制方之理。只有你对于麻黄汤的制方之理有所认识,在琢磨四味羌活汤的时候你才会认为四味羌活汤的制方之理,与麻黄汤的制方之理,它们两个有一些类似的地方。我认为古今理是通的,只要立足于理,古方今病,或者说古代的理论等等都可以一以贯之。在内经上讲的就是说,“知其要者,一言而终,不知其要,流散无穷”。
记者:两位老师,我们知道一提伤寒不能不说六经,六经和六经辨证是伤寒论的特色。那伤寒的六经究竟是什么呢?

高:
伤寒的六经实质,历代的学者都在探讨,都在争论。当然,应该是每个人心目中都有自己的六经。我们无法做到学术上的统一,因为我们真不知道当时张仲景在写《伤寒论》时他心里想的是什么。问题是张仲景也没有写六经病和六经,而六经这个概念又是后人给加上去的,于是我们学术界就存在这种争论。这倒没关系,这种争论本身会从不同的角度对同一个问题去研究,对我们后学其实是有用的。我们在《伤寒论》的教材里面学到的六经概念或是六经辩证的概念,基本上是基于六经、六经病辩证是以脏腑、经络和气化这三个方面的学说共同来构建的这些理论。但是当我们仔细的认真的再去思考的时候会发现,我们用这种理论解释不了伤寒论里所有的方子。由于它不足以解释全部,有别的学者就从其他方面去解释它。到现在为止,每一种学说都有它的缺陷、它的不足。而经方界有一部分学者拿八纲来解释六经,就是用阴阳表里寒热虚实来解读六经。六经是怎么来的?冯世伦教授是这样解读的:我们把所有的病分为表证、里证、半表半里证,这说的是病位。在病位的基础上配上虚实寒热的病性,就会得到:在表的虚证、实证,在里的虚证、实证,在半表半里的虚证、实证。这样,三个病位配上一对病性就得到六经。在表的表实证为太阳病,在表的表虚证是少阴病,在里的里实证是阳明病,里虚证是太阴病,半表半里的实证是少阳病,虚证是厥阴病。这种解读和教材上完全不一样。大家知道山西有个“三部六病学派”,这个学派也是这样解读的。不过有一点和胡老、冯老的解读不一样,他们把少阴和厥阴这两病摆的位置不一样,交叉了一下。大家感兴趣的,可以下去看一下。
在临床上我体会六经辩证和脏腑辩证是完全不一样的。六经辩证是基于阴阳学说构建的,脏腑辨证是基于五行学说构建的。两者各有长处,需要大家在以后的学习和临床中仔细体会。

张:这个问题问的是六经,有的学者认为应该回归伤寒去学习伤寒,而伤寒中没有六经这一概念 。伤寒里有六病,没有六经。所以准确地讲应该叫六病辩证而不是六经辩证。对于六病辩证、八纲辩证和目前比较容易入手的方证辩证,他们的不同呢,我也进行过很多思考,八纲辩证,是病性的一些相对思辨,我不认为表、里是病位,我认为它还是病性的概念,因为对有没有半表半里这个病位呢,很多人做过深刻的思考后都持怀疑态度。六病辩证,应该怎么去思考它呢,有很多有威望的搞内经的教授统计过关于三阴三阳的分类有二十多种,然后到了张仲景时代他去总结以前的或者他自己的经验的时候,用了三阴三阳的这种归类方法。六病辩证实质上是对所见的临床症状、机理的概括与总结。所以应该叫六类,不存在六经。为什么有这么多的争议呢,就像是红楼梦有红学这个说法一样,伤寒呢应该有伤寒学这样一种说法。红楼梦从各个角度讲,大家都看不清,说不明。伤寒亦如此。既然说不清,我们可以立足于自己的临床,比方说你看哪一类病多一点,你可以就这一类病,创造属于自己的六病辩证,这样才能切实地指导自己的临床。
记者:刚才两位老师提到了关于经方的派别,那能不能给我们梳理一下经方的派别与趋势,以及它发展的历史大脉络?

高:
当伤寒学从张仲景时代传承到明清的时候,中国人和日本人各自走了一条道,确实这一点很明显,后来中国人又从日本人那里学习、参考了他们的东西。我们中国人不屑于形而下的东西,特别是明清儒家们,他们眼睛翘的高高的,总是盯着那些形而上的东西。而日本人是很谦虚的,他们不去搞那些形而上的东西,什么天啊地啊的,他们很实在,只说这个方子怎么用,在临床上怎么才能治得了病,治啥病。所以我们能看到很多关于这方面日本人写的很精彩的内容。当然你在某一个阶段的时候看这些书会特别兴奋特别激动,觉得学到了很多知识。当你看的多了,你会发现,就这么多了,觉得没意思。也就是说,如果你需要在这个基础上继续进步的话,你还必须回归到形而上的内容。可能因为传统的问题,中国人和日本人做事的思维真的不一样,应该说各有长处。

:我认为可以把学习经方的这些流派笼统的分两类:一类由难到易,一类由易到难。由难到易就是说先学习的理论,然后再理、法、方、药一步一步下来。由易到难呢,方子治什么证,什么病,药治什么证,什么病,由此入门,再去找里面蕴含的机理。我认为我们学者这两种方法都应该学,对于方证、药证这种日本人的学习方法,我觉得很踏实。但是如果没有与人结合紧密的理(中医的生理病理),只立足于方证的话,可以治一些小病,但只是一些别人论述过的病,因为你更多的是做一个总结的工作。但是有理的话,你就可以做一些推演,别人没论述过的病,你也可以推理出来。所以我认为,症状有症状的道理,方药有方药的道理。方、药与证、症之间应该有一个桥梁,就是理。初学可以暂时对理的关注少一些,但是要登堂入室,绝对不能忽略理。

记者:之前我们中医药论坛在“傅山国医大讲堂”的时候采访过黄煌教授,当我问到经方在中医教育中没有被放在一个应有的位置上,怎么看待这个问题的时候他回答说:他志在编一本《中医各家学说》,那么我想问二位老师:假如现在我们中医界要编一本各家学说,您认为有哪些大家可以名列一二?

高:
是当代的吗?

记者:所有时代的吧。

高:
咱们国内的伤寒大家咱们都熟悉。其实从流派的角度上来说,我们不妨把日本的也说一说,可以作为补充。实际上我们更需要梳理当代的伤寒界,这是对我们影响最大的。当然已经有一部分人开始整理,但是由于几个方面因素,这个整理工作不是那么好做。如果你分量不够,做的不好的时候,怕被别人说你不厚道。去年在北京开过一个中日韩的经方会议,实际上,它的名字是叫 “国际经方会议”。而主要是中、日、韩这三个国家组织的,日韩都组团参加了。在这个会议之前,有人曾经想做过这个工作。因为日本人组团来参会的时候,日本人比较严谨,他要组团来北京参会,他就提前邮件发过一样东西来,问我们这次参会我们想解决几个问题,就给中国全发过来了。你看,其中就有这么一个问题:中国现在伤寒界有哪几个流派?有哪些代表人物?他们就是想了解,毕竟我们组团来你们这开会,我们就要对你们这块经方研究的现状有个了解。当时就有人做这方面工作了,但是实在是不好往出说。到底从哪个角度来说,就有人说分个全派或者其他?我就记得有好几种提法。还有人邮箱发过来让我发表一些意见。反正到最后说来说去给我有点记忆的就是,你比如说,有的是方证辨证,有的是病机辨证,这是不一样的。而且方证辨证和病机辨证都已形成一定的规模了。你想我们学校里学的,学院传承的都是病机辨证,一拿桂枝汤证我们马上就想到风寒表虚证,就这一类的。而另一派就是方证辨证,我就不管病机,典型的就是冯世伦老师,你跟冯老师出诊,你就会发现冯老师不说病机,什么脾虚肾虚了,他压根就不提。有人见到冯老,问: “我脾虚不虚,肾虚不虚?”冯老说:“啊,我们不说这些。”是真不说,心肝脾肺肾他就不说,也就是说他不说五行,只说阴阳。然后他治病的时候只说方证。那你说恶寒,无汗,发热,头身疼痛,脉浮紧,好了,就用麻黄汤。他就是跨过病机这个环节,不用病机。大家实习的时候很少见到这样的老师,就是经方在我们中医界传承的还不是太热闹。从另一个角度说,有一部分学者坚守伤寒的理论指导经方的应用,还有一部分是参合现代的理论指导经方的应用。其中就提到我,我是把张仲景和李东垣的东西合到一起来用经方。就是从不同的角度来分可以有不同的看法。但确实我们伤寒界应该梳理了。究竟有多少人在做经方,而在这群人里面,究竟他们差距有多大,他们的同在哪,异在哪,这个工作现在做的好像不是很成熟,有待大家将来去做。

张:谈到各家,我想给大家介绍三个人,我认为他们的学习方法值得大家去思考,去借鉴。第一个人是我刚才讲的《中医外感热病学史》的作者,这本书是研究史的,作者是曹东义教授。读史可以明智,就是你把历史的脉络弄清楚以后,你才能找到自己的位置。另一个就是黄煌教授,黄煌教授本身是学各家学说的,遍参百家,成一家心法。黄煌教授目前表面看来走的是日本经方的路子,他讲的是方、证、人,但同时,黄煌教授还讲了这么一句话:中医里面可以学习的东西太多了,因为你学不过来,所以很多人先从这一点入门,很多人的共识是以方证或药证,以日本这个系统来入门是可以的。但以黄煌教授学习各家的这种出身,是不会以这个为终极目标的。黄煌教授刚开始出的一本书是《中医临床流派》,后来就是《中医病案学》,这是他刚开始的东西,然后现在火是火到普及类的东西里。普及类里面不讲理,但我认为黄煌教授也在努力找这个理。还有一个我比较推崇何裕民教授,何裕民教授本身是一个中医教授,但是他在全国西医学会里做主委。我认为何裕民教授的成功之点在于他对哲学非常感兴趣。哲学是所有科学的科学,指导所有科学发展的一门学问。何裕民教授对于西医,对于很多其他东西,对于当代科学很多的前沿东西都不排斥。在临床上他主要是搞肿瘤,但他对于心身疾病,对于哲学都讲得很多。这三个人,一个从史来说,一个从各家来讲,一个是从哲学的角度来讲。我认为大家从这三个成功的个例中足可以借鉴到怎么样去思考中医,怎么样去学习中医。

记者:那我还有一个问题请教张老师,刚才高老师说到经方的流派的时候用到“形而下”来形容日本人研究经方,您怎么看这个问题?

:刚才实际上已经讲到了,我觉得“形而下”的层次只是一个梯子,我们可以踩在日本人的肩膀上来做我们求理的工作。
本帖最后由 孙学达 于 2012-11-12 12:36 PM 编辑

记者:谢谢老师。我不知道大家有没有看后面的大屏幕,上面有老师的著作和简介。那我想问一下在场的有哪位看过或听说过高老师的书?能不能举手示意一下。我不知道大家看高老师的书有什么感觉,我个人看高老师的书,觉得最大的特色就是高老师用药比较清灵,有时候用到1克,3克、5克都有,分量都很轻,可以说是惜药如金。那么高老师,在临床上怎么把握这么清灵的方子来达到想要的效果?

高:
读我书的人这么少啊,太可怜了。我很认真的写了么,为什么大家都不看。(哄堂大笑…)当时就是一开始,我的第一本书交到出版社的时候,当时出版社就有人担心卖不动。为啥呢?本来嘛,这写专业的书,学专业的是有限的,它不像小说,而学专业的人里面喜欢读书的人又是很有限,在喜欢读书的人里面买书的人更少。但是出来两年了,5000册基本销了,在专业书里面还算可以的。我的方子相对来说,仅仅是相对来说小一些,剂量小一些。但是,我相对古人来说已经很大了。我们看看明清几大家的著作,看看他们的医案就会发现他们用药特别轻。经方的用药我们可以剂量稍大一些,但它的药味大部分是很少的。我始终认为我们中医界应该提倡一种风气,就是说我们能少用一味药就少用一味,能少用一克我们就少用一克,毕竟它是药,每一味药都有它的偏性,每一张方子都有它的偏性。我们谁闲着没事吃药,只有病人才吃药,尽量少吃药。还有一个就是我们药材资源是很有限的,那最后挖着挖着就都没了,我们以后吃啥?(又是一阵哄堂笑…)为啥现在药这么贵呢,与大家不珍惜药材有关。

记者:老师,您能说一下您临床上经常用哪些药吗?能更直白地跟大家说一下吗?

高:
在我的第一本书里能看到一篇文字:如果我们能把所有治法归为三类,不外乎就是:补、泻以及补泻之外的调。如果我们见到明显的虚,用补,没问题。见到明显的实,用泻,那也是没问题的。但我们在临床上见到很多病人好像又有虚证又有实证,或者既不像实证又不像虚证,治疗上好像补也不行,泻也不行。这时候我们就需要用调这个治法。也许我在临床上调法用得比较多,并不是我喜欢用这个治法,是因为现在我们的病人纯虚的,纯实的,大虚的,大实的不多。你说他虚,他好像真的虚,虚的整天少气无力,但是通过你试着治以后发现你又补不进去,他每天吃补药,比如说我们经常说的阿胶、人参、黄芪、冬虫夏草之类的大补之药,还有人经常把六味地黄丸当补药来吃。给大家举个例子,一位老人带着他的小孙子来看病时说:她每天炖菜时都会往里放一根人参,为什么她的孙子还经常生病?还有人问我:高老师你说冬虫夏草能不能在炖菜时放一些进去?所以说现在大家已经服用很多补药了,我们医生有时候根本不需要再去给他们补了,很多时候都需要调理。所以我在临床调理的方子用的比较多。我现在自己有个感觉,就是我用方剂没有固定的规律和模式,比较乱。比如说:小柴胡汤、四逆散、柴胡桂枝汤、柴胡加龙牡汤、温胆汤、血府逐瘀汤、平胃散、二陈汤等等。我开方子很多时候不是单纯的补和泻,可能与病人的病情和体质有关。

记者:谢谢老师。在我们论坛上,张老师发表了一个帖子,题为“高建忠PK赵杰,谁更帅?”张老师把赵杰老师和高建忠老师的方子作了对比。赵杰老师的方子药味、药量都比高老师多,可以说二位老师风格迥异,但这并没有影响二位老师治疗的效果,那您怎么看?

高:每个医生都有自己的用方用量风格。说得通俗点,其实就是一种习惯,说的高雅一点,就是一种风格。我们必须承认每个医生都有自己的长处和短处。每个临床医生都应该追求完美,但每个医生都不可能做到完美。我们可以看到历代医家中,有很多名医擅用大方大剂,也有很多医生擅用小方小剂,这是毫无疑问的。但是有一句话对我的临床用药影响很大,那就是吴鞠通在《温病条辨》中说的:“治外感如将,治内伤如相”。当临床上遇到内伤病人时,我宁可从相的角度去考虑,而不从将的角度去考虑。宁可病人两三周见不到明显效果,我也问心无愧。如果病人相信我,就会在我这里坚持治疗,哪怕三个月、五个月。如果病人不相信我,那他大可以去找别的大夫去看。对于部分慢性病,我不追求马上见效,我会从整体考虑,或从病的角度,或从病人体质的角度。总归来说,我会按我的思路来治,不受其他因素的干扰。比如典型的过敏性病变,若果要追求马上见效,吃一些抗过敏药,几乎百分之百有效。但大家都知道,抗过敏药不可能解决病人的问题甚至 对于病人的病没有任何治疗效果。如果我们开中药时也是追求那种抗过敏效果的话,那我们还不如开一些西药让病人见效快点呢。我们吃中药,就是要一定程度上解决病人的体质问题。考虑到这一点,所以我的方子相对来说还是偏向于剂量小点的。当然偏性不大的方子病人吃下会感觉比较舒服,而偏性大的方子病人吃下去有可能会感觉到不适。我的病人群远期疗效比较好的人很多,所以我不发愁我这里没病人,我也不在乎别人对于我治病方法的看法。

张:我想问高教授两个问题。在临床上你比较重视区分外感和内伤,在治疗外感病时有大剂量也有小剂量,在内伤病时也有大剂量和小剂量。这种大剂量、小剂量的分别和外感内伤的分别有什么关系没有?这种分别与《内经》中讲的“盛者夺之,其次平之,微者调之”有什么关联吗?

高:其实我在我的书中就强调了区分外感内伤的重要性,李东垣在他的著作里开篇就讲了区分外感内伤的重要性,但在临床上我也有意的去观察了。我发现临床上很难把每个病人的外感内伤纯粹的分离开来。我们之所以强调要区分二者,就是因为他会影响我们临床上对一个病的治法,会影响我们的处方用药。这个治法就是我刚才所说的如相如将。如果我们心里有这种理念,那么在临床上面对一个内伤病人时,就要四平八稳慢慢来治。如果面对一个外感病人时,就要快,就不能四平八稳了。比如说小孩,年龄越小,对发烧的抵抗能力越弱。比如说5岁之内的小孩,发烧如果在24或48小时之内,那么烧退之后,小孩马上就会很精神,但是超过48小时后你就会观察到小孩烧退之后还是病病恹恹的,甚至会影响到小孩的脾胃功能。这时候不仅是小孩吃饭有问题,连喝药都是一个问题。这对于中医来说是最糟糕的。因此对于小孩尤其是年龄偏小的小孩,就要争取在24或48小时之内将烧退去,这时要用偏性大的药,把病邪除去。当然偏性大和偏性小,四平八稳和棱角分明和剂量也不是一一对应的。我在临床上感觉相对剂量比绝对剂量要重要的多。我们举个例子,比如说一个外感初期的病人,已经发烧一天了,你一看症状:口苦、咽干、脉弦,寒热往来。典型的小柴胡汤证。用小柴胡汤可以治疗。一种方法就是用柴胡、黄芩、半夏、甘草。柴胡用12克,可以根据其他症状适当的加上一两味药。另一种治法就是把小柴胡汤中的7味药用全,这时候柴胡用12克远远不够,这时候就需要用18克,24克,48克等等。这就说明了相对剂量的意义。这时候剂量就不单单是剂量了,它涉及到了方剂的配伍。

张:我希望你讲讲内伤如相,这个相有时候需要用霹雳手段,有时候需要用和风细雨,什么时候需要和风细雨,什么时候需要霹雳手段快速治疗?

高:如果一个病人可以自己半夜来挂号,然后长时间候诊,然后再去排队买药,忙忙碌碌中午过后才能回家,那么他就可以和风细雨来治疗。如果一个病人躺在病床上奄奄一息,这时候就要用霹雳手段了。

记者:我猜现场一定有学生跟着赵杰老师出诊,但这个艰巨的问题必须交给张老师来回答,到底高建忠老师和赵杰老师谁更帅?

张:都帅!两位教授出门诊我都认真地观察过,所以有了后来写的那篇两者比较的文章。正因为我是带着问题、带着自己的思考去的,才会有成果出来。以后同学们也会面临参考别人临证的问题,我希望同学们有自己独立的思考。前期要对别人的风格有一定的了解,然后再去观察别人的门诊收获会多些。别人可能出错,这是我们要事先明白的,仲景都可能出错,何况后人。对于不同临床家擅于治不同的病,也是我们事先应该明白的,你完全可以取长补短,完善自己。所以在临床上,每位临床家都有长处,我都可以学到东西,他们都帅。
记者:谢谢老师!接下来一个问题也是关于高老师的。高老师师承伤寒大家冯世纶老师,冯世纶老师师承伤寒大家胡希恕老先生。高老师您能跟我们分享一下跟名师学习的心得吗?

高:
胡老和冯老这个学派的主要特征性东西就是拿八纲来解六经,用方用药的风格在伤寒学派甚至在临床上都是很有特点的。我在跟冯老学习时,最感兴趣的,就是方证对应的应用,不谈脏腑病机,这是我们科班出身的人经常想不到的。一开始,我最惊奇的就是小儿发烧用大青龙汤,冯老用大青龙汤相当娴熟,并且给小孩的用量也不会减少,四、五岁的小孩生麻黄用到十八克。每家都有每家的长处,我们这些后学者,只要有机会就要去跟老师,我们可以跟一个,也可以是两个,甚至更多。大家不要觉得跟了这个学派的老师就不可以跟另一个学派了,我们作为临床医生不要有学派之分,但做学问时就要尽量维护自己的学派。对于我们医生来说,知道的越多,对自己越好,对病人也越好。

记者:在暑假的时候,将近两个月的时间里,我都是风雨无阻的跟张英栋老师在铁路医院出诊。在之前我就早有耳闻,张英栋老师擅长用经方汗法治疗银屑病,这在中医界独树一帜,那么,我要问张老师的第一个问题就是,您是怎样摸索出用经方汗法治疗银屑病这个大法的?

张:
很好,问我的问题首先问的是“法”而不是“方”和“药”,这个我也是希望同学们引起注意的。
这个汗法怎么来的呢?应该说来的比较偶然,机会总是垂青于有准备的头脑,我还是做了准备的,然后这个机会出来了我就把它抓住了,就创出了现在的“经方汗法”。在05年之前我最关注的是痤疮、色素斑、扁平疣等损容性疾病,并且在临床上也摸出了很多门道,感觉也是不错的,特别是对于痤疮,有一系列的方法,今年有篇文章叫《辨治痤疮宜首分阴阳》,这应该说是我对于痤疮多年摸索的一个总结。在2005年8月的时候,有这么个病人,是我同事的朋友,诊断为亚急性红皮病。大家可能对红皮病没有什么概念,这个红皮病患者全身潮红肿胀的面积超过百分之七十,皮肤很多地方都坏了,失去了排热的功能,体内的热聚积起来,可以出现体温高,然后感染。这种病是有性命危险的。29岁的女性,她从19岁开始在省内外反反复复地治疗,越治越重,到29岁的时候这个病已经放不下了。在19岁的时候她还认为这个病可治可不治,只是觉得有这么个病不太合适,就进行过一些尝试性的治疗,西医中医都试过了,有位老中医给她用过一些外用药,从这起,她治疗这个病的苦难历程就正式开始了。那个外用药之后,马上就是急性红皮病,为了保命,必须用上有严重副作用的西药,十年之内就这么来来回回地治疗,到29岁的时候来找我治(那个时候我不是专门研究这个病的,对于这个病也没有形成独特的观点,就是别人怎么治我也怎么治),当时这个病人对我的要求就是“能帮我把西药停掉,我就满足了”,这就是这个病人最原始的想法,因为她所用的西药里面有的药有明显的致畸胎的作用,吃药后半年甚至两年内不允许怀孕。这位29岁的女患者的要求是能够怀孕就可以了,她就不要求能把这个病治好。用常规的方法治疗了3个月,就是说没有独特的方法,但是也注意了调护脾胃,调摄精神等等,经过3个月的治疗,成功地把西药和其他的中药全部停掉,这时候病人就有了进一步的想法了,她觉得在这里治疗,用三个月的时间停掉西医,达到了其他西医或中医都没有达到的效果,觉得我挺厉害的,就说“再给你3个月能不能把这个病给治好”。那时候我对于这个病没有很成熟的认识,我就觉得这个病我是拿不下来的,我就想到了去找外援,带她到了北京****,北京中医药大学附属****,带这个病人跑了3个多月,用上有效没有?有!用的是没有毒害的西药,比如钙、维c,还用了调和脾胃的中药,用了一个月之后效果不错。但是按那边的方案到一个月就该停药了,可是试着停了几天,发现不行,然后继续用了一个月,效果稳定,但是药停不下来。然后我和病人又去了一趟北京,那边说“要么你在这儿住院,要么我们也没有办法”。长期跟病人打交道之后就有了这种人与人之间的关系了,觉得病人很可怜,因为这个病这么长时间花了几十万,到现在是这个样子。原来是她老公赚钱,她看病,如果在北京住院的话,她和她老公就都不能赚钱,只花钱治病,并且对于治疗结果,大家都不能确定,所以这个病人就回来了。回来之后,就等于说又放到了我手上,因为没别的人克找了,她还是相信我的。就这样,这个病人把我“逼”出了这样一套理论,这个经方汗法就是她“逼”出来的。这个患者后来生了小孩,身体状况和病情都很不错。我先是查找了许多资料,得出:“汗”和这个病应该是有联系的,于是用了其他的比如运动等方法,她慢慢在恢复,这时我的一些中医的积累就开始发挥作用了。《伤寒论》的第一方麻黄汤,这就是“卫闭营郁”了,就是说里面憋了很多火,外面又不通,和这个病很吻合,从这个时候开始, “经方汗法”开始上路了。第一点想的确实是发汗,就是以麻黄为主发汗,这个方法对于好多病人取得了非常好的效果。有一个病人,给她用的是麻黄加术汤。对于急性病,我提倡尽可能用原方原药原剂量比原用法,原方的一两按15g算。麻黄加术汤吃了七付之后这个病人的状态就变过来了,吃到两周左右的时候就治好了,到现在三年没有再复发。很多理论的形成都是基于临床实践的,还要不断的学习古人的一些经验。后来发现有些病人用麻黄开表的方法效果不够理想,刚开始想“发汗而解”,后来就想“得汗而解”,“得汗而解”这是《伤寒论》里面的原话,是讲柴胡汤的,看到这儿的时候慢慢就得出了《伤寒论》三阴三阳的这种系统的认识了,我认为, “三阳“属于郁,阳气有,全在里面憋着呢,这叫”三阳为郁”;到了三阴阶段,它有阳虚。前面高教授讲了《伤寒论》是讲“伤于寒”的,立足于人体来讲就是人体的阳气受伤。用“得汗而解”的方法治疗一部分,效果不错,就像小柴胡汤(我给大家提供一个信息,临床上柴胡可以是按经方原剂量来用的,柴胡120g,黄芩45g,临床上起码是安全的)

高:就是有点浪费药材(没办法,又是一阵笑,绵延很久…)

说到浪费药材,有些人拿日本人的用法和中国人的用法做过比较,日本人用的方子非常非常小,类似于咱们的煮散剂,剂量很小,一次吃3g、5g,但是他一吃就是三个月、半年,算下来,和咱们中国人常用的三付、五付的剂量相比还要多,所以说,小方子也可以浪费药材,不是说大方子才会浪费药材。(哄堂大笑,高老师默默点头…)
继续回到咱们的“汗法“,前面讲的刚开始入手是“发汗而解”,接下来就是“得汗而解”,“得汗”就是说发可以得汗,不发,你把身体的气机调通了也可以得汗,就是说阴阳通自然得汗。接下来你治的病人越多越需要有一些基础理论的修正。第三个阶段叫做“解而汗出”,里面已经出现了阴阳调和了,气机通畅了,经络通达了,汗是在身体健康、症状消失后才会出现的。刚开始从发汗入手到最后讲到广汗法(广汗的意思是什么呢,就是最终让这个人达到正常出汗,在这儿多说两句,什么叫正常出汗呢,就是《伤寒论》中桂枝汤原文所讲,“一时许、遍身、漐漐微似有汗”,有三个要点:一时许、遍身、微似有汗。“遍身”张仲景讲“手足具周”,我们一般是,病人来了,问他,“你出汗怎么样?”“我出汗挺厉害的”,你再问他“你哪儿出汗?”“我脑门儿出汗”,脑门儿是最容易出汗的地方,你再接着问“小腿前面出汗吗?”我们做过小范围的统计,没有一个人小腿前面出汗,这是不是就是说小腿前面不会出汗呢,是不是张仲景说错了,就不可能“手足具周”呢,大家可以关注《中国中医药报》“银屑病与汗”专栏的第33篇或者第34篇,从现代科学角度讲,人是可以达到“遍身微汗”的,这个咱们今天就不细讲了。
记者:我在临床上跟张老师出诊时,对第一次印象特别深,我从来没有看过那么严重的皮肤病,我都能感觉到病人的那种痛苦,而且病人整个的状态是特别压抑、低沉的。但是这一个暑假里,我亲眼见证了一部分病人病情逐渐在减轻甚至痊愈。张老师您能不能总结一下您是怎么把握病人这么严重的病情,怎么遣方用药的,您常用哪些方子哪些药,能不能更直观的给大家说一下。

张:
我还是从“理”上说起,“察色按脉,先别阴阳”。临床上很多人往往有误解,说长得越多的,越“重”的,越红的,症状越明显的感觉越难治,我认为,上面这些属于病在三阳,体内有问题应该往外表现,能明白往出走是好的话,症状越明显说明正邪交争越剧烈,正气不弱,正气可以驱邪外出,才会症状重。有的病人的病只有脑门儿上一块儿,我说,这个病难治,为什么,发病越慢,皮损越局限,病情越缠绵的越难治,它属于三阴。
我和高教授在学术关系比较亲密的,他的学术观点会影响我,我的也在影响他。虽然我是喜欢攻邪,觉得有病就是有邪,能攻邪时首攻邪,但是还有句话叫“正气需保护”,小孙跟我出诊也见过,给病人看的时候,攻怎么攻呢?比如有个病人,是个矿工,在汤药的基础上给他用了大黄蛰虫丸,你们想像一下,一天给他用几丸……10丸?20丸?我们用过一天60丸,一天三次,一次二十丸,但不是一开始就用60丸,是第一次吃一丸,慢慢往上加,吃到什么时候呢?张锡纯说过“药以胜病为能”,吃到觉得有点不舒服,还没有来得及不舒服的时候就需要减了。这样用药比较安全,病人感觉也很踏实,对于加量法,有药味加量,单药加量,整方加量,这个大家感兴趣可以查阅我的书。我想说的是,攻邪一定要把量給足了,量不足的话可能会姑息养奸,把最佳的时机错过了,但一定还要注意“正气需保护”,用的药可以不断的加,但是每次病人来了,首先会问“你精神好不好?”、 “你吃饭好不好?”在对人没问题的基础上我们会加大用药量来治病。
常用的方药吗?有麻黄类、桂枝类,白虎汤类、大黄类,柴胡类,四逆辈,乌梅丸类,泻心汤类等等,我们只能希望自己多掌握一些方剂,一些方理。但不能指望病人按我们预设的方子来得病,这就是古人说的“不能胸有定见”。

记者:谢谢老师!我跟老师出诊的时候发现,开了方子之后并不是稍加嘱咐就让病人走,而是很注重和病人的交流,您能告诉我们,您一个方子开出之后,取效的关键是什么吗?您和病人交流很多,比如说心理方面,比如说如何用药,比如说还需要注意其他一些方面,我觉得您做的非常全面。

张:
因为我治疗的多数是顽固病,难治病。病可以大致分为两类,一类是急性发病或者说在“三阳”,包括银屑病在内,“三阳”的话七天之内可以解决。三阳的时候,用药治疗效果较快,有时候不用药效果也很快。比如,前两天见了一个小女孩,讲起来说我给她看过病,看过一次病却没有用药,用的什么呢,羊肉汤。那时候快放假了,我说你上学不方便吃药,先吃羊肉,打个底子,有个基础,到了放假以后再来找我,我给你用药调。天天吃羊汤,天天运动,把没有达到“三阳”的全调到“三阳”,使正气足了之后再用药物干预,后来我没见过这个病人,那天讲起来说,就那样就好了。还有一个病人也没有用药,我见他的时候他已经在全国跑了两个多月了,见了我的时候我说我正好有事儿,你先去温泉泡半个月,我回来再给你治,后来这个病人也是“失踪“了,后来回访的时候才知道,他泡过温泉之后就好了。对于这种复杂的病,我们常说要”四多两温度 “,”四多就是:“多晒,多动,适当多穿衣服,适当多吃发物”。发物是我这个学说的一个亮点,很多人说皮肤病不能吃发物,很多病都要禁忌发物,但是我认为,可以用很多阳热药,(国内已经有很多人会用到温法散寒,但是饮食上强调禁忌发物,我觉得药和食是一个协调合作的关系,药可以这样用,食物完全可以这样用。然后,讲到酒,酒是发物里面比较特殊的一类,古人有话说”风为百病之长,酒为百药之长“,所以大家可以去关注酒怎么使用,咱们中医的”医“字,有一种写法,下面就象一个酒壶,所以这么好的一个药现在大家都不去用,多么可惜。在临床上我们建议病人用温酒,取得了很好的效果。)在和病人交流的时候,我会问病人,你有治愈这个病的信心没有,如果你觉得这病治不好,你找我干啥。你要是觉得能治好,我们共同合作,治疗的主体是患者而不是医生,这是一点,还有一点是,疾病最终是自愈的而不是治愈的,医生或者药物的作用就是为治疗创造条件、扫清障碍。还有一点可以落实的是体温,大家可以试试,早上起来不要动,测一测体温是多少,我们也做过调查统计,现在很多人的基础温度不超过三十六度五,讲到体温呢,这就又能讲一个自愈的病例,最近有一个保定的小孩找我看病,看完回去的时候淋雨了,开始发烧,第一天三十七度五,第二天三十八度五,第三天四十度了,这个过程中他一直在问我,这个病人是比较幸运的,我建议他不到不得已不要用消炎药,就这么一拖延,给他自己的自愈创造了条件,就没有用药,他脑袋上特别重的,全是肥厚、干燥,裂口,这种情况用药治疗是比较困难的,但是这么一烧没有更多的药物干扰就好了。还有一个大同的大学生,今年五一的时候他烧到三十九度多,全身的皮疹就都褪了,因为身上难受,他很及时的用了点消炎药,用完后皮疹就起来了。银屑病的学界很多认为感冒引起或者诱发银屑病,但是,经过这一系列的实践后,我写过一篇文章叫《感冒误治诱发银屑病》,从表面上看,是上感诱发银屑病,实际上是感冒误治后,把热郁到里面,诱发或加重了银屑病。一定要认清楚,药物和医生对于一个病到底能起多大作用,很多时候,你的治疗不仅仅是药物的作用。

记者:谢谢老师,其实我在临床上看到的那些病人的时候,其实我心里有种畏惧感,我想问,这些病是什么因素作用形成的,跟遗传有多大的相关性?

张:
我在和病人沟通的时候指出很多病是跟遗传没有关系的,西医扩大了遗传的决定性作用,认为很多病和遗传有关,实际上没有多大关系。每个人都有遗传的疾病易感性,你容易得某种病,但是你可以完全不用过分担心。就像种子和土壤的关系,遗传的是种子,它放在你身体的土壤里,等适合它发芽的时候,它才发芽。有遗传的种子,但是身体的土壤就不让种子发芽,这种情况也是很多见的。这个又讲到我经常说的综合治疗了,你治的是什么,是土壤,是脾胃。治疗的根本是要改善体质,达到根治的目的。
记者:谢谢老师,接下来我要代表中医学院的学生问老师一个问题。因为并不是每个学生都有跟名师学习的机会,对于我们在校的本科生来说,我们该怎样利用我们在学校的资源,更好地学习中医呢?

高:
跟老师学习肯定是个很快的学习方法,但是我们机会可能不是那么多。那接下来我们最主要的就是读书了,当一天医生就得读一天书,除非你不当医生了,或者不存在了。如果你想做个好医生,你家里面一定要有一定量的图书。读的书多了不一定能成为好医生,但读的书少了一定成不了好医生。

张:有这么一句话:“好读书不求甚解”,大家听说过没有,是个什么意思呢?这个是说不要死于句下,要理解它里面核心的东西。很多时候我们在中华中医药论坛上会讨论一些问题,看上去和医学没关系,但大家认真琢磨,其实很多都是有联系的。讲到跟师的问题,你首先要确认你跟的是不是明师(明师指明白的老师。不一定很有名气,这是明师和名师的区别),你在他那想学到什么,你该怎么跟,都是由你自己决定的。中医不是一堆零散的经验,而是有着完整严密的理论。
“好读书不求甚解”,后面还有一句,“每有会意,欣然忘食”。很多人读书都会犯断章取义的毛病,就是不看全了。还有一种错误是死于句下,死于句下,怎么会“每有会意”呢?
我要说大家学习时不要总求客观条件,《伤寒论》等名著就在那里摆着,你认真看过吗?你有过会意吗?你的确用心读过吗?这些在古代都是“秘而不传”的东西,不要因为得来容易就不珍惜。不要只看重一些经验、一些方药,要认真的思考中医的“理”。“有理走遍天下,无理寸步难行”!

记者:同学们还有什么问题吗?

同学:在《伤寒杂病论》里面有些方子起名挺有深意,比如说白虎汤、青龙汤、玄武汤等等,这与古代文化中所讲的方位相一致,但是缺少一个朱雀汤,张仲景在编写书的过程中为什么少了朱雀汤?或者出现了这个方子,但没有采用这个名字来命名?

高:我们现在读到的《伤寒杂病论》是残本,也就是说张仲景到底是否写到这个方子,我们无法知道。另一方面,这个方名究竟是不是按方位来命名的我们都不知道。如果喜欢研究古代文化的话,可以从这个角度来进行解读;不喜欢的就只把它看作一个方名。这些解读都是后人附加的,有些解读能说的通,有些说不通。我认为这与个人的兴趣有关,但是,对于临床影响不大。

张:每个同学都可以有自己的课题。如果你觉得别人讲的不甚详细,或者没有你想的那么完美,那你完全可以自己研究。有的书中提到朱雀汤就是现在所说的黄连阿胶汤。如果你对药名功用有疑问就可以自己琢磨。只有要疑问就可以前进。

记者:我提醒大家一下,大家的问题可以不仅局限于医学方面,如果大家对二位老师的生活方面或其他感兴趣,也是可以问的。

同学:我想问一下高老师,您跟随冯世伦老师学习过,您刚刚说冯老师看病不看重病机,而是看重方证对应。那么我想问一下所见病人的症状都可以和条文对应吗?开的方子不需要在原方基础上进行加减吗?

高:不一定能全部对上,但是他所用的辩证方法主要是用临床症状表现来进行方证辩证的,而且抓主症。例如五苓散用方常抓的特征性症状就是上面有口干,下面有小便数。只要任何病出现这种临床表现并且如果没有其他方面的证据来反对他来用,他想到的第一方子就是五苓散。而柴胡桂枝干姜汤抓的主要症状是上面有嘴干,下面有大便干,然后再加上手脚凉。不管你是什么病或者还出现了其他什么症状,他主要还是抓这两个。当然有时候也会择优选择。按照四诊所搜集的资料先辩证六病,再辩方证。当可以辩证为这个方证也可以辩证为另一种方证,这时候会择优选择。我的老师冯老专门有本书就是把所有方证归于六病,这种分类方法现在也在不断进步,有继续研究的空间。

同学:刚才张老师谈到六经辩证应该称为六病辩证,您是怎么认为的?

高:
这些都是可以的,但这究竟是不是仲景本意就无从知晓了。我个人认为,现在中医界都在说是六经辩证,大家都已经很熟悉了,比如《伤寒论》教材就讲六经辨证。这些只是名词而已,大家都知道就好,不影响交流。

同学:我们现在都在讲六经传变,那六经辨证是在讲这个吗?但我看有些医家说它只是一个名称。所以我想请张老师和高老师回答一下这个问题。

高:
对,它是一个名称,但是六经传变是客观存在的。比如说很多外感病,从太阳开始,很快就传到少阳,然后传到阳明。或者三阴病转为少阳或阳明。这在临床上都是很普遍的,和名称没有太大关系。

张:六经传变可以是作为一个专题来研究的,我翻阅相关书后就想说,学术是有传承的,不应该割裂《伤寒论》或者“仲景医学”或“内经医学”来谈。其实它和“内经医学”是有很多联系的。它有时候既要考虑到学术研究,又要考虑到临床一些问题。所以说有些东西可以从纯理论来谈,有些东西要落实到临床。所以说有些时候不要总是关注于名称,而因该多关注一些本质问题。这个工作需要大家共同来做。

记者:好的,谢谢老师,大家还有什么问题想问二位老师吗?

同学:现在很多人医学课本持批判态度,您对于课本有什么看法?我们现在学习《伤寒论》课本时都要求背诵条文,您怎么看呢?

高:
当然课本是可以编得更好的,但我认为首先应该学好课本。我们不要对课本要求太高,但是平心而论课本还是编的很好的。我们学同一本书的作用,就是同道之间可以很好的交流,而教材就可以作为同道之间交流的基础平台。如果基础交流都不好的话,那其他就可想而知了。所以我们现在不应该批判教材,当你有能力走出课本时,那你就真正成熟了。我认为对于《伤寒论》的学习应从课本开始,当你有了一定基础,再看各家学说,就知道很多东西的对与错了,所以说读的越多才能更理解。对于背条文来说我觉得还是看个人了,像我吧就基本上背不下来,所以看自己的能力吧。

同学:我看到很多医学大家都是不仅看病好,而且都有一些文学气质,您能给我们推荐几本书看吗?

高:
当然书读得越多越好,这是毫无疑问的,只要你能学到东西就好。但是,我们说人的一生是有限的,我们面临着毕业以后马上工作,我们的工作就是当医生。我们不可能像古人一样五十岁之前都在读书,五十岁之后才开始行医,我们现在面临很大的压力,所以要让自己快速成长为一个医生,而快速成长的话,就必须多临床。当然了,如果有闲暇时间的话,还是要涉猎一些书籍的,但书不是那么好读的。我们读《黄帝内经》和《伤寒论》时都头晕脑胀的,如果你再拿一本《老子》或《庄子》来读,那更头大了。当然如果你觉得你医学界的书都已经读的差不多了,那你就可以离开医学界到哲学界去领悟一些东西了,这些都是可以的,但应该有一个过程。

同学:就只是方证对应,不谈病机,也不谈五行,可以吗?

高:
从八纲到六经到方证辩证是一个理论体系。冯老认为《伤寒论》传承于《神农本草经》,和《神农本草经》是一个流派,而和《黄帝内经》属于不同的流派,《黄帝内经》传承的是“经方派”的一些东西。在《黄帝内经》里很多地方讲到脏腑和五行,而在《伤寒论》里几乎是不讲脏腑和五行的。我们知道在《金匮要略》第一篇谈到了脏腑和五行,除此之外张仲景的著作里面说脏腑和五行真的很少,所以我们猜测《金匮要略》里第一篇关于脏腑和五行的可能是后人加上去的。一旦这个猜测成立,我们就说张仲景构建其理论体系时只用了阴阳理论,或者说没有参入五行。当然,对于流派之间我们可以求同存异。但是冯老从八纲到六经到方证,从理论到临床都形成了完整的框架体系。

同学:老师您开始时说您是为数不多的仅用中药的医生,那您临床中是否用西药?或者西医诊疗手段?

张:
这样说吧,用不用西药呢?用,越容易治疗的病越可以用!越难治得病越不用!如果一些简单的病并且用了西药病人非常舒服,那你干嘛不用呢?但是如果中医可以单独治疗或者西医的诊疗干扰中医的正常治疗,那就不用,我们的原则就是“能中不西”。

同学:我们都知道您是以治皮肤病为长的,您能谈谈您临床上如何辨证治疗的吗?

张:
我提了“时——人——病——症”这样一个辨证论治框架。就是说,辨病要首先辨时。时,节气。然后辨病人体质,看他容易得哪些病,然后辨病,看他的核心病机。对于某些病与其他的病不同,比如说《内经》里讲了很多先和后的问题,比如说大小便不通了,就要先通大小便,要看突出的症状。如果你把“时——人——病——症”看做一个整体框架来治病的话,那你就很方便了。

记者:大家还有其他问题吗?

同学:老师您在学医历程中有没有遇到什么困惑?您是怎样走出来的?那您对我们这些学弟学妹们有什么建议呢?

:最大的困惑就是中医一开始不挣钱,但是你熬过去就好。但大多医生熬不过,因为开中药不挣钱,开小方子不挣钱。毕竟我们一工作马上想到的就是生活。当我们发现我们读了这么多书才挣这么点钱,然后看看那些比我们读书少的房子车子应有尽有,心里难免有落差,但只要你心里不走偏了,你就会坚持下来。我还想谈一下刚才那个中西医问题,对于西医我们是不拒绝的,但在临床上,单用中药可以解决的问题为什么要把西药合进去呢?我刚刚说只用中药不是绝对的,但只是一个主体。西医就是拐杖而已,但人不可能一辈子都拄拐杖,我们只是需要时用一下而已。我们大部分情况用中医手段就足可以。

同学:有些老师会为了一些挂号费把自己的学生拒之门外,您怎么看?

高:
这个问题问的本身就有问题,病人找医生看病挂号是对医生的基本尊重。你怎么可以说你是学生你就可以不挂号来看病。如果老师今天门诊上没病人,你来凑个热闹老师挺高兴。如果老师看病看了那么长时间已经很累了,连挂号的都看不完,你进来说老师我是学生你给我看吧,我觉得你主次没摆清。当然你可以和老师语气好点商量。你以为老师真的看中那两块钱挂号费吗?这是一种尊重。

张:我再讲一下刚刚关于建议的那个问题。我认为有书读不懂是一个,还有一个就是临床上用尽手段但没有把病人治愈。我认为要接受这些,很多东西有量变到质变的过程。现在不懂你把问题留下来,一定会有懂的时候。但一定要思考,而不要放下来。我的笔记本电脑里现在就有很多问题等待我去解决的。只要别人没有谈到,而你却能谈的很多,就是你对于中医的贡献。

记者:谢谢老师!我知道大家还有很多问题想问二位老师,但时间有限,我们今天的讲座就到此为止,如果大家想了解更多的话,就登陆我们论坛去了解吧。请大家用最热烈大家掌声欢送我们二位老师!

同学:(雷鸣般的掌声......)
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评分人数

很好的一个讲座,一气读来如同亲临现场。谢谢孙学达,谢谢两位老师。

我问个问题:这个讲座为什么叫做“经方相对论”呢?意思就是说经方也是相对的而不是绝对的吗?

经方的命名和划分显然与经典有关,与中医的历史有关,说经方也是相对的而不是绝对的这是要传达一个什么信息呢?

我的理解,既然,或者说如果,经方的命名和划分与经典有关、与中医的历史有关,那这个经方就是个专有名词,是就是是,不是就是不是,是不允许相对的。不知道我理解的对不对,请老师们批评指导。
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评分人数

评分坛友同时说:
xychen 说:你巳经宣布破译了中医,原来是充大冒,呵呵,脸挂那里?
回复 12# gl0101

谢谢您。我认为,相对的内涵并不是在模棱两可和泾渭分明之间徘徊,重要的是,世界上没有什么是绝对的正确,也没有什么是绝对的错误,没有绝对的相同,也没有绝对的不同。相对,是一种选择,也是一种智慧。换句话说,我们有自己的观点,却与中国传统文化所提倡的中庸并行不悖。讲座所邀请的二位嘉宾,对于诸多问题都有自己独特的观点,这些观点中有同亦有不同,但并不妨碍二位老师成为至交。我想,二位老师可以成为论坛乃至中医界学术交流和交友的典范了。希望诸位前辈在论坛的交流也能如此。是相对,也是相对。大智慧也。
xychen 说:你巳经宣布破译了中医,原来是充大冒,呵呵,脸挂那里?
回复 12# gl0101

我不赞同xychen前辈的这种态度,每个人都在学习、进步,您怎么还无法冰释前嫌?一直这样下去,不是在原地踏步吗?这不是学术交流,是找理由吵架。
回复 13# 孙学达

问题不是什么绝对正确、绝对错误,也不是什么绝对相同、绝对不同。问题是:~~~~~~要不把《伤寒论》里的方子换换?行吗?
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