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论坛首页 » 马文辉 » 马文辉教授请读<中医学辨证论治的永恒价值>

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请马教授在"百家争鸣"栏读<中医学辨证论治的永恒价值>,並交流探讨。
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请马教授在"百家争鸣"栏读,並交流探讨。
引用 1# | 悉尼张有和 发表于 2015-9-2 05:36 PM

毋容置疑,辨证论治具有科学性,但它只能辨别疾病的证(疾病的某些性状),而不能辨别疾病本身。因此我们不能把它的价值估计过高,先生说它的价值是永恒的,其实在对辨证论治绝对化,是一种形而上学的思想在作怪,它必然会阻碍中医的进步与发展。
毋容置疑,辨证论治具有科学性,但它只能辨别疾病的证(疾病的某些性状),而不能辨别疾病本身。因此我们不 ...
引用 2# | 甄常友 发表于 2015-9-21 10:33 AM

         "人体疾病客观上需要从A)整体状态和B)现代病因病理两个方面去认识  治疗,两者在方法论和临床实践上互相不能取代,必须用两个体系进行操作,因而决定了中  西医学的长久並立。"
        整体状态是客观存在的临床病象,其无边无底  波动变化无穷,无法用西医解释,也无助于辨证和取得好疗效。
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评分坛友同时说:
甄常友 说:别人没有置评先生理论是尊重先生,我提出了批评同样是尊重先生。
本帖最后由 甄常友 于 2015-9-21 09:52 PM 编辑
"人体疾病客观上需要从A)整体状态和B)现代病因病理两个方面去认识治疗,两者在方法论和临床实践上互相不能 ...
引用 3# | 悉尼张有和 发表于 2015-9-21 12:30 PM

整体状态是客观存在的临床病象,
这个“临床病象”说到底就是患者因病出现的不良反应。
所谓“整体状态”就不是某个症状或体征,而是指所有证侯吧?
其无边无底  波动变化无穷,
证侯是以病情发展不断变化的,它当然“波动变化无穷”。
无法用西医解释,
您说的“整体状态”即证侯可以用科学来解释:患者的任何症状和体征都是病理反应,它们与疾病存在着内在联系。
再者,中医与西医都是医学,它们之间没有鸿沟,因为人的生理病因在它们谁那里都是一样的,决不会变化!
也无助于辨证和取得好疗效。
作为一个中医先生,既不知道“证”是什么,又不知道“证”反映着什么,可能在实践中也会“取得好疗效”,但他终归凭借的是经验科学,如果再将这种经验科学当作中医的终极真理,那么中医将无法与时俱进,无法实现现代化,无法进步与发展。
本帖最后由 悉尼张有和 于 2015-9-22 03:07 PM 编辑
整体状态是客观存在的临床病象,这个“临床病象”说到底就是患者因病出现的不良反应。所谓“整体状态”就不 ...
引用 4# | 甄常友 发表于 2015-9-21 09:39 PM

      甄先生追寻事物背后的原理,与我们(50-60后)和我们80-90岁的前辈医学家相同。但是,经过1960-1990年约30多年的努力,用西医方法研究中医回到了原点。
      医学是以生物学为基础的学问,生物多样  个体内部相互协调的整体状态难以预测。
      事实上,西医也是以经验诊疗为主(约60-80%),仅10%左右病人有微生物和病理学诊断,因为1)病人不可能等数日或几周后确诊才治疗,2)各种检查费用巨大且未必非要不可。
      任何理论研究都要面对现实,要切实可行。
      该文的很多论点就是对近50年中  西医结合和中医现代化未能如愿的一种解读。
甄先生追寻事物背后的原理,与我们(50-60后)和我们80-90岁的前辈医学家相同。但是,经过1960-1990年约30多年 ...
引用 5# | 悉尼张有和 发表于 2015-9-22 11:57 AM

先生说的非常正确,就疾病的诊断而言,无论对于中医还是西医,经验都是最重要的。作为一个医生,不能来了一个病人,就让人家做ct,化验什么的,而是先从患者的症状和体征入手,作出经验判断。然而,对于许多疾病仅凭经验判断也是不够的,还需要进一步借助现代医学手段进行检查。总而言之,我们不能只强调一点,而否定另一点。
先生说的非常正确,就疾病的诊断而言,无论对于中医还是西医,经验都是最重要的。作为一个医生,不能来了一 ...
引用 6# | 甄常友 发表于 2015-9-22 09:37 PM

         我強调的是,中医学辨证论治与西医是两个完全不同的临床范畴,中医诊疗不能用西医思维,但可以参考西医的相关知识。本人从事西医5年,在中医行业是个西医的"臥底",经历30多年中医临床,让我认识到祖先的伟大医学智慧和中医巨大  无可取代的临床实践价值。
本帖最后由 甄常友 于 2015-9-23 08:16 PM 编辑
我強调的是,中医学辨证论治与西医是两个完全不同的临床范畴,中医诊疗不能用西医思维,但可以参考西医的相 ...
引用 7# | 悉尼张有和 发表于 2015-9-23 08:13 AM

张教授说得很对,辨证论治是“祖先的伟大医学智慧”,有着“无可取代的临床实践价值”。
1、为什么说辨证论治显示了“祖先的伟大医学智慧”呢?
这是因为,古代科技还非常不发达,人们的认识能力还很有限,只能认识生理现象,还无法认识生理结构,只能认识宏观方面的致病因素,还无法认识疾病和病因。然而我们的古人,却发挥了他们的大智慧,通过归纳患者的症状和体征这些疾病的不良反应,来洞悉疾病的某些性状,这就是辨证论治含有的古人智慧。
2、为什么说辨证论治有着“无可取代的临床实践价值”呢?
因为无论中医还是西医,对患者疾病的诊断,都必须先从患者的症状和体征入手,以判定患者大致患的是什么疾病,然后再进一步确诊。中医的辨证论治就是解决了这第一步,通过辨证虽然不能辨别疾病,但可以辨别疾病的基本性状,为进一步确诊奠定了基础,这就是辨证论治的“无可取代的临床实践价值”。除此之外,辨证论治最廉价,它不像化验、影像等等检查给患者带来过大的负担 。
不过,辨证论治所辨别的终究不是疾病,而是疾病的性状,所有我们没有任何理由将它绝对化,认为它的价值是永恒的,再没有发展的必要了。这种顶峰论,完美论,虽然主观上是在颂扬中医,但在客观上却阻碍了中医的进步与发展。
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评分人数

评分坛友同时说:
阴阳五行 说:永恒价值不是唯一价值。
本帖最后由 悉尼张有和 于 2015-9-24 11:47 AM 编辑
张教授说得很对,辨证论治是“祖先的伟大医学智慧”,有着“无可取代的临床实践价值”。1、为什么说辨证论治 ...
引用 8# | 甄常友 发表于 2015-9-23 08:11 PM

        西医"现代病因病理"诊治病痛的方法存在永久的缺陷,中医学辨证论治是迄今为止人类现代整体和个体医学,唯一可以思维和操作的模式,而且积垒了2000多年疗效卓著的方剂  药物和针灸经验。
         中医学辨证论治的永恒价值,是有学科定位  独特理论和不可或缺的巨大临床实践价值所支持。这是毫无疑义的。
        我西医背景得出以上认识,是无可挑剔。
本帖最后由 甄常友 于 2015-9-24 05:21 PM 编辑
西医"现代病因病理"诊治病痛的方法存在永久的缺陷,中医学辨证论治是迄今为止人类现代整体和个体医学,唯一 ...
引用 9# | 悉尼张有和 发表于 2015-9-24 11:28 AM

    “存在永久的缺陷”“迄今为止”“唯一可以思维”“疗效卓著” “永恒价值”“ 独特理论”“巨大临床实践价值”“毫无疑义”
  “无可挑剔
”........
教授这么一段话,用了如此之多的极端之词!然而戴上几顶高帽,能够挽中医于衰落吗?非也!其实只有发展中医,提升中医药科学知识架构才能振兴中医。
本帖最后由 吕树平 于 2015-9-24 05:41 PM 编辑
“存在永久的缺陷”“迄今为止”“唯一可以思维”“疗效卓著” “永恒价值”“ 独特理论”“巨大临床实践价 ...
引用 10# | 甄常友 发表于 2015-9-24 05:20 PM


与中医产生的同时代的西方为什么没有产生中医这样的医学,先生有认真思考过这个问题吗?当时西方(文艺复兴之前)的科技也不发达。

照先生的意思,医学按照的他自身规律的历史演进,就只能有一种模式,科技不发达时,就产生了中医这样的医学,科技发达后就应该演进到西医这样的医学。是这样吗?
圣贤教育,从心开始;复兴中医,教学为先!
本帖最后由 甄常友 于 2015-9-26 04:38 PM 编辑
与中医产生的同时代的西方为什么没有产生中医这样的医学,先生有认真思考过这个问题吗?当时西方(文艺复兴 ...
引用 11# | 吕树平 发表于 2015-9-24 05:40 PM

在科技不发达的古代,西方之所以没有产生像中医这样伟大的医学,一是因为西方没有像我国这样优良的传统文化,二是西方人没有中国古人如此大的智慧,三是当时西方人与我国古人的思维方式不同。
我国古人善于对复杂纷乱的现象进行归纳总结,从中发现事物的基本性状,再从事物的基本性状入手来解决问题,中医的辨证论治就充分说明了这个问题,显示了我国古人的大智慧。
现在的问题是,我们是将先人创造的医药科学知识绝对化,给它戴上几顶高帽子,从而躺在古人的怀里尽享其成,还是沿着他们的足迹继续前进,认识他们还没有认识的问题,这是摆在每一个中医人面前的问题。
如果我们仅仅给自己的中医戴上几顶华丽高帽子,就想争取到患者的认可,那真是异想天开。
有容乃大,中医人应该敞开自己的胸怀,接受现代科学的成果,拿来我用。决不能心胸狭窄,孤芳自赏,更不能将自己的短板吹上天,瞎妈抱个秃娃娃,别人不夸自己夸。这样做,主观上是在维护中医,但在客观上却适得其反,会阻碍中医的进步与发展,使得中医进一步失去患者而继续衰落下去。
马文辉老师,您可不可以发表一些你在临床上最新的学术研究。
或者我们论坛的小记者采访您一次。
本帖最后由 悉尼张有和 于 2015-11-6 01:05 PM 编辑
张教授说得很对,辨证论治是“祖先的伟大医学智慧”,有着“无可取代的临床实践价值”。1、为什么说辨证论治 ...
引用 8# | 甄常友 发表于 2015-9-23 08:11 PM

     甄先生不明白我为什么说中医辨证论治的永恒价值?
     因为辨证论治是现代意义的整体和个体医学,是西医[现代病因病理医学]和其它方法,无法操作和取代的临床范畴,加之其巨大  无可取代的治病救人价值,西医永远取代不了中医辨证论治(方法独特,疗效奇佳),因此说永恒!
     明白中医学辨证论治的永恒价值,有助我们发挥好中医优势,吸取各种科技,争取更好疗效。
甄先生不明白我为什么说中医辨证论治的永恒价值? 因为辨证论治是现代意义的整体和个体医学,是西医[现代病 ...
引用 14# | 悉尼张有和 发表于 2015-11-6 12:40 PM

要说明辨证论治的价值,就必须明白什么是“证”。“证”不是病,但它体现着疾病的某些性状,而这个性状却从疾病的不良反应,即患者的症状和体征上表现出来。总之一句话,辨证不是通过疾病本身定性的,而是通过疾病的不良反应这个现象推定的。也就是说,它是通过现象推测本质,然而这个本质却不是疾病的本质,而是疾病的某种性状。看来辨证施治是从疾病的性状入手进行治病,却不是从疾病的本身入手来治病。
因此,辨证施治有它的使用价值,但我们却不能将它的价值绝对化,称之为“永恒价值”,这样实质上是在为中医封顶,否定它还有发展的潜力。
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